źródło: wp.pl>wiadomości

Monika Olejnik rozmawia z biskupem Tadeuszem Pieronkiem - rektorem Papieskiej Akademii Teologicznej

Monika Olejnik: Księże biskupie, czy ksiądz biskup poczuł się urażony tym, że w projekcie preambuły do konstytucji europejskiej brakuje odwołania do Boga?

Tadeusz Pieronek: Byłem przede wszystkim zdumiony, a jeżeli chodzi o inne uczucia, to wydaje mi się, że jest to jakieś wmawianie ludziom czegoś, czego nie ma. To znaczy odwoływanie się do jakiejś wizji świata, której nie podziela wielu ludzi w Europie.

Olejnik: A czy to jest chęć napisania na nowo historii?

Pieronek: Nie da się historii na nowo napisać. Mamy w pamięci takie próby, podczas edukacji w epoce PRL-u przedstawiano nam historię w zupełnie innym świetle i wydaje mi się, że to się wpisuje w te tendencje. Wykreśla się pewne bardzo poważne fragmenty historii, żeby stworzyć nową historię. Tego się nie da zrobić. To jest zabieg zupełnie karkołomny i nie do zaakceptowania.

Olejnik: Ale czy takie chęci mogą spowodować to, że część katolików powie nie dla Unii Europejskiej?

Pieronek: Myślę, że zapewne ktoś tak to odbierze. Sądzę, że trzeba patrzeć na to spokojniej, choć rzeczywiście trzeba mieć pogląd stanowczy, że tak nie wolno robić - a więc spokojnie, dlatego że te tendencje nie pojawiły się w Europie dziś.

Olejnik: Czyli rozumiem, że ten projekt preambuły nie zniechęca księdza biskupa do tego, żeby powiedzieć tak dla Unii Europejskiej?

Pieronek: Absolutnie nie. Mi się to nie podoba - wyrażałem to już wielokrotnie - i nigdy tego rodzaju poczynań nie poprę i nie uznam za sprawiedliwe. Jest to rzeczywiście zapis upokarzający ludzi wierzących, po prostu chociażby dlatego, że się ich nie dostrzega. Nie wolno robić takich rzeczy w imię... W imię czego? W imię jakiegoś pomysłu, czyli w imię ideologii tego nie wolno robić.

Olejnik: Na przykład w imię tego, że część członków konwentu uważa, że wpisanie chrześcijaństwa do unijnej konstytucji zostanie odebrane jako gest antyturecki i ustanawianie religijnego kryterium członkostwa Unii Europejskiej.

Pieronek: Ten sam gest druga część społeczeństwa uzna za nieuprawniony. Musi nastąpić jakiś kompromis. Zresztą to samo dotyczy kwestii Invocatio Dei. Ja rozumiałbym sprzeciwy, gdyby chodziło o takie invocatio, w którym odwołujemy się tylko do Boga. Ale jeżeli jest to również odwołanie się do najwyższych wartości uznawanych przez ludzi niewierzących, nie widzę żadnego powodu, żeby tego rodzaju zapisu nie było w konstytucji, bo jest to po prostu jednak uznanie racji, a przekreślenie racji drugich.

Olejnik: A gdyby było odwołanie się do dziedzictwa religijnego, czy to nie pogodziłoby wszystkich stron?

Pieronek: To jest inna sprawa. Odwołanie się do dziedzictwa religijnego jest stwierdzeniem faktów historycznych, to jest zupełnie coś innego. To jest to minimum, które dotyczy przeszłości. Invocatio nie dotyczy przeszłości, tylko dotyczy całości, dotyczy także przyszłości Europy - tych wartości, które dla ludzi wierzących są najwyższe.

Olejnik: A może w preambule powinno być odniesienie i do chrześcijaństwa, i do judaizmu, i do islamu?

Pieronek: Nie mam nic przeciwko temu, ponieważ zarówno judaizm, jak i islam w jakiejś mierze, toute proportion gardée, oczywiście wpłynął na kulturę, tworzył tę kulturę europejską.

Olejnik: Przeciwko takiemu zapisowi protestuje posłanka Fogler, która walczy o odwołanie się do Boga; mówi, że korzenie Europy nie wywodzą się z islamu.

Pieronek: Zapewne te najgłębsze korzenie nie, ale przecież cała Hiszpania, ale nie tylko, całe Bałkany, to jest duży szmat kultury islamskiej, który został wpisany w dziedzictwo europejskie. Tak więc nie miałbym tutaj nic przeciwko temu.

Olejnik: Ojciec Rydzyk ostatnio w Naszym Dzienniku mówił: Ta dzisiejsza Unia to system antyboski, przeciwko Bogu, redukuje Kościół do działań dobroczynnych, do zakrystii jakiegoś skansensu. Obecna Unia jest również przeciwko życiu dzieci poczętych, ludzi starszych, słabych, chorych.

Pieronek: Zapewne jakaś część ludzi w Europie tak myśli, ale przecież Europa jest domem nas wszystkich i nie zabrania nam zarówno myśleć, jak i działać po swojemu, dawać świadectwo tym wartościom, które wyznajemy. Nie, ja nie podchodzę do Europy z lękami. Ja mam świadomość zagrożeń i nie mam zamiaru kryć tych zagrożeń przed tymi, którzy mnie o to pytają, ale to jest zadanie, to jest wyzwanie, a jeżeli zadanie i wyzwanie, to jest wszystko dla nas i nikt tego za nas nie zrobi.

Olejnik: To jest jednoznaczne: te plany konstytucji znoszące Boga, chrześcijaństwo, jest to obraza rozumu i zdrowego rozsądku - tak mówi ojciec Rydzyk.

Pieronek: Zostawmy go z jego rozumowaniem. Już niejedne rzeczy wypowiadał i ja tego poglądu nie podzielam.

Olejnik: Czyli według księdza biskupa lepiej być w środku i walczyć o to, żeby preambuła wyglądała tak, żeby odpowiadała tym wszystkim, którzy są związani i z chrześcijaństwem, i z judaizmem, i z islamem.

Pieronek: Po prostu dlatego, że taka jest Europa. To jest wspólnota wszystkich tych ludzi, którzy tu mieszkają, a nie jest to wspólnota jednorodna. I nie ubliża chrześcijaństwu, bo różne są wątki kultury. Zresztą proszę wczytać się w to, co mówił na przykład Ojciec Święty o Europie, także w Polsce, on wyraźnie wszystkie te wątki dostrzega, uznaje i nie pomniejsza przez to tej wizji Europy, jaką on ma.

Olejnik: Czy według księdza biskupa politycy Ligi Polskich Rodzin powinni przeprosić Ojca Świętego? Apeluje o to arcybiskup Życiński.

Pieronek: Boże drogi, u polityków przepraszam zjawia się bardzo rzadko i zjawia się zwykle bardzo późno. Myślę, że zaszli w dość ciasną uliczkę, z której nie ma wyjścia. Nie mam tutaj poglądu, czy przepraszać czy nie przepraszać, bo to jest walka, w której nie tyle chodzi o dobre obyczaje, ile o stołki. Tak więc jak dojdą do siebie, dojdą do tego, że po prostu przegrali, może im i ta myśl przyjdzie do głowy, żeby przeprosić.

Olejnik: Czy według księdza biskupa to, co się dzieje w Polsce nie zniechęca Polaków do tego, żeby powiedzieć tak dla Unii Europejskiej?

Pieronek: Jednych zniechęca, drugim przydaje skrzydeł, bo ostatecznie trzeba się z tego marazmu wydostać i chyba innego wyjścia nie ma jak wejść w jakiś organizm, który ma swoje wady, ale w gruncie rzeczy jest zdrowszy i ma silniejszą moc oczyszczającą niż nasz kraj, poczynający sobie dopiero od kilku lat w tej demokracji i pluralizmie.

Olejnik: A jaka choroba toczy SLD, według księdza biskupa, a może w ogóle nie toczy?

Pieronek: Myślę, że to jest normalna korozja. Korozja ma to do siebie, że toczy do końca.

Olejnik: Toczy do końca, ale do jakiego końca?

Pieronek: Rozpada się to wszystko.

Olejnik: Właśnie. I co według księdza biskupa powinno się stać po 8 czerwca, jaki powinien być sygnał dla Polaków?

Pieronek: Wie pani, ja już naprawdę przestałem się tym interesować w tych kategoriach, co się może stać, ponieważ nie widzę mobilizacji tych ludzi, tych sił, które mogłyby się temu w sposób rozsądny przeciwstawić. Mam nadzieję, że to się jakoś ułoży, ale rzeczywiście nie chcę pchać palców w te wszystkie rozgrywki, jakie mogą mieć miejsce. Może się rozpadnie parlament, może się zmieni premier, nie wiem. Ostatecznie trzeba umieć żyć w każdym systemie. Nie wynika z tego, że trzeba każdy system akceptować, ale trzeba umieć ułożyć sobie życie strzegąc tego, co dla człowieka jest wartościowe w każdej sytuacji.

Olejnik: To jest strasznie pesymistyczne, co ksiądz biskup mówi. Czyli nie ma takich sił, które mogłyby wprowadzić w Polsce zmiany?

Pieronek: Proszę pani, ja w tej chwili tych sił nie widzę, przynajmniej nie widzę ich zmobilizowanych do tego. Żeby wygrać wybory, żeby poprowadzić kraj, trzeba mieć jakąś siłę przebicia. Możliwe, że to się pojawi na polskiej scenie politycznej, bo bywały takie zjawiska - na przykład pojawienie się AWS było zupełnie zjawiskiem nagłym. Możliwe, że coś takiego nastąpi.

Olejnik: Ale mamy takie partie jak Platforma Obywatelska, Prawo i Sprawiedliwość. Nie wierzy ksiądz biskup, że te partie mogłyby dokonać jakiś zmian?

Pieronek: Ja wolę wierzyć w te wartości nadprzyrodzone, a tutaj chciałbym zobaczyć chociaż ludzką nadzieję, a nie widzę tego.

Olejnik: Czy myśli ksiądz biskup, że gdyby nastąpiła zmiana na stanowisku premiera, to by coś się zmieniło, czy właściwie...

Pieronek: Nie sądzę, żeby to wystarczyło. Tu jest potrzebna zmiana o wiele głębsza, przetasowanie zwłaszcza dotyczące sił parlamentarnych. Możliwe, że to kruszenie się SLD doprowadzi do tego, że na jej zgliszczach coś powstanie.

Olejnik: Czyli najlepszym wyjściem byłyby szybsze wybory parlamentarne?

Pieronek: Pani redaktor, ciągnie mnie pani za język w sprawach, na których ja się naprawdę nie znam.

Olejnik: Dobrze, ale ksiądz biskup się zna na tym, czy w niedziele biskupi, księża powinni powiedzieć: chodźcie i zagłosujcie na tak, wyjść za to stanowisko?

Pieronek: Ja powiem tak: przecież wszystkie dokumenty zarówno Episkopatu Polski, jak i teksty Ojca Świętego bardzo wyraźnie wskazują na tak, tylko nie dorzucają tej kropli, która mówiłaby: tylko tak. Każdy ma swój rozum.

Olejnik: No właśnie, a dlaczego nie?

Pieronek: Ja mówię bardzo wyraźnie, że tak, bo to jest dla Kościoła, dla Polski, dla Europy jedyne rozwiązanie, ale zostawiamy wolność. To jest ta furtka, której nie chcemy domykać, bo wydaje mi się, że Polacy mają rozum i potrafią zdobyć się tutaj na własną ocenę sytuacji. Pesymistom, ludziom zgorzkniałem, ludziom podszytym strachem, zostawiamy wolność. Trudno, niech będą takimi, jeśli takimi chcą być.

powrót